Flanker-N, но он ж в видео тоже приводит цитаты и показывает места в книге на видео И, что интересно, эти места не совпадают с местами у Дюкова, как я понимаю. Мне забавно другое - когда Дюков рассуждает об Ильине то он говорит примерно следующее - да, он говорил хорошее о Гитлере/Муссолини/фашизме/нацистах, но потом мнение изменил. Т.е. он понимает, что высказывания зависят от контекста истории и времени. А про Ленина у него строжайший запрет на такое)
Hessalam, мне совершенно фиолетово мнение Дюкова о Ленине или Ильине, я его ради других аспектов читаю. Суть в том, что Баженов был пойман на подложных цитатах. Это может быть следствием как преднамеренной лжи, так и неряшливости в оформлении цитирования. Я склоняюсь, кстати, ко второму. Однако, как бы то ни было, его мнение о вопросе скомпроментировано и не заслуживает доверия.
Цитата из ролика: Рассказывает о том, что Советский Союз вооружался и политически подрывал остальной мир, тем самым создал условия для Мировой Войны 8:12
Цитата из Ильина: Надо было вооружить Советское государство в военном и экономическом отношении и одновременно ослабить остальной мир, политически подрывая его и создавая условия для новой мировой войны. Таково было до недавнего времени краткое содержание идеологии, военной доктрины и практики советского правительства. djvu.online/file/SRTKwkrkzoKLc?ysclid=lvi9s1a2t...
Внезапно, не 58 страница, а самое начало 59-й. Окончание абзаца с 58-й страницы.
Цитата Баженова из Дюкова: И вообще, "правовой рай, что несли нацисты, воспринимался народной душой, как освобождение"
Цитата из ролика: "Для многих после кошмара истекших десятилетий, правовая чужая нацистская власть, по мнению великого русского философа, была освобождением." 12:15
Опровержение Баженова от Дюкова: Того, что "цитирует" Баженов вообще нет. А есть про то, что некоторыми во время нацистской оккупации "...чужая власть, которая, тем не менее, воспринималась как правовое устройство и, оглядываясь назад, на кошмар истекших десятилетий, так или иначе думалось об "освобождении" - и что эти некоторые пошли на службу нацистам.
Цитата из Ильина: Едва исчез коммунистический террор, едва только вновь появилась возможность открывать и посещать церкви, едва стало возможно вновь экономически вздохнуть, едва только начали приспосабливаться к немецкому военному порядку, как произошёл новый раскол народных мнений. Налицо была немецкая оккупация, строгая и упорядоченная чужая власть, которая, тем не менее, воспринималась как правовое государство, и, оглядываясь назад, на кошмар истекших десятилетий, так или иначе думалось об "освобождении". djvu.online/file/SRTKwkrkzoKLc?ysclid=lvi9s1a2t... Страница 182
У Ильина нет "многих". Но нет и "некоторых". Про коллаборантов будет дальше.
Гваулин, У Ильина нет "многих". Но нет и "некоторых". Воу воу воу, это что, получается Дюков неточно цитирует? Подозреваю, для ув. Flanker-N это всего лишь ошибка, не то что у Баженова
Гваулин, Просто ролик Баженова про то, что Ильин - антисоветчик. И как бы выложенные самим Дюковым фрагменты это подтверждают. ну Дюков уже давно очень сильно в сторону антисоветчины двинулся. Вот уже до стадии одобрения фашиста дошел. Впрочем, имхо, если бы Ильин был бы мусульманином, то такой апологетики не было.
Hessalam, Воу воу воу, это что, получается Дюков неточно цитирует?
Я бы это назвал немного по-другому. Но не обязательно верить мне на слово. По ссылке книга целиком. Можно самостоятельно ознакомиться и сделать выводы.
P.S. Только сейчас заметил, что ролик, оказывается не про Ильина, а только часть большого ролика про кино.
Параноидальный шизофреник с нарциссизмом и религиозным психозом
ну Дюков уже давно очень сильно в сторону антисоветчины двинулся. Вот уже до стадии одобрения фашиста дошел Hessalam, звучит прям очень печально, учитывая что лет 15 назад именно его книги были тем немногим, что противостояло накалу антисоветчины в культуре и общественном сознании
Гваулин, откуда Дюков цитирует Баженова? а он цитирует текст, игнорируя видео. В тексте ж Баженов указывает страницы. Вот Дюков берет свою книгу и говорит "у меня другой текст а значит Баженов врет" А потом делает серию постов в телеге о том. что Ильин то хороший оказывается. Ну да, были нехорошие мотивы, но православие и "зарусскость" все это перевешивает Neuro Nougami, звучит прям очень печально Именно так.
Hessalam, Дюков уже давно очень сильно в сторону антисоветчины двинулся. Вот уже до стадии одобрения фашиста дошел. Это где у Дюкова одобрение фашиста? У него 100500 оговорок о том, что взгляды "фашиста" Ильина во время ВОВ не имеют антироссийского окраса, что контрастирует с его же словами до и после ВОВ.
В тексте ж Баженов указывает страницы. Вот Дюков берет свою книгу и говорит "у меня другой текст а значит Баженов врет" Собственно, как я и предполагал, Баженов в свойственной блогеру манере относится к цитированию свободно. Дюков со своим источниковедческим перекосом это воспринял как злой умысел.
P.S. Что я могу сказать. Дюков профессиональный историк, разбирающий документы с позиции именно исторической науки. Баженов - популист, который не может тупо по времени собирать и анализировать информацию. Откуда делает серию постов в телеге о том. что Ильин то хороший оказывается. Ну да, были нехорошие мотивы, но православие и "зарусскость" все это перевешивает для меня загадка. Видимо, я какого-то другого Дюкова читаю.
Гваулин, уже выяснили, что у Баженова текст и ролик не совпадают. Что же до опровержений, то давайте говорить предметно.
Цитата из ролика: Рассказывает о том, что Советский Союз вооружался и политически подрывал остальной мир, тем самым создал условия для Мировой Войны 8:12
Комментарий Дюкова: Если же прочитать абзац полностью, мы обнаружим, что Ильин пишет, что советское правительство не хотело, чтобы произошло вторжение в СССР, а хотело, чтобы новая мировая война случилась вне СССР. Ну да, хотело. Смотрите запись Димитрова речи Сталина 7.9.1939 г.
Т.е. Дюков берет весь абзац, а не выдергивает из него одно единственное предложение. Давайте и мы последуем его примеру. И окажется, что нет, не приписывает Ильин советскому руководству разжигания мировой войны. В советской доктрине он выделяет три составные части: страна-вооруженный лагерь, экспорт революции и социалистическое строительство. Цели создать условия для войны всех со всеми советское руководство не имеет, вооружение ради предотвращения интервенции.
Продолжая рассмотрение цитат.
Цитата Баженова из Дюкова: И вообще, "правовой рай, что несли нацисты, воспринимался народной душой, как освобождение"
Цитата из ролика: "Для многих после кошмара истекших десятилетий, правовая чужая нацистская власть, по мнению великого русского философа, была освобождением." 12:15
Опровержение Баженова от Дюкова: Того, что "цитирует" Баженов вообще нет. А есть про то, что некоторыми во время нацистской оккупации "...чужая власть, которая, тем не менее, воспринималась как правовое устройство и, оглядываясь назад, на кошмар истекших десятилетий, так или иначе думалось об "освобождении" - и что эти некоторые пошли на службу нацистам.
Цитата из Ильина: Едва исчез коммунистический террор, едва только вновь появилась возможность открывать и посещать церкви, едва стало возможно вновь экономически вздохнуть, едва только начали приспосабливаться к немецкому военному порядку, как произошёл новый раскол народных мнений. Налицо была немецкая оккупация, строгая и упорядоченная чужая власть, которая, тем не менее, воспринималась как правовое государство, и, оглядываясь назад, на кошмар истекших десятилетий, так или иначе думалось об "освобождении". djvu.online/file/SRTKwkrkzoKLc?ysclid=lvi9s1a2t... Страница 182
У Ильина нет "многих". Но нет и "некоторых". Про коллаборантов будет дальше.
Тут даже непонятно, что оспаривать. У Ильина "освобождение" закавычено. Т.е. он его рассматривает как ложное, а не истинное. А Баженов занимается в данном случае откровенным выдергиванием из контекста. В общем, работа с источником от профессионала и любителя. Разница на лицо.
Flanker-N, Это где у Дюкова одобрение фашиста? ну он ж там пишет что вот мол Ильин молодец против черносотенцев, или вот Ильин умный и адекватный и т.п. Кстати, занятно, что в 2023м Дюков писал что не любит Ильина. А в 2021 говорил о Дугине что мол вся его биография черное пятно (в комментах к цитируемому интервью Дугина и Дегрелля) А в апреле 2024 щелк и потоком записи про Ильина где прям видно "а у него есть хорошее - он православный и за русских" Собственно, как я и предполагал, Баженов в свойственной блогеру манере относится к цитированию свободно. Ээ? Баженов показывает фотографии страниц. Просто они у него с другой номерацией. Баженов ж на видео текст показывает. разбирающий документы с позиции именно исторической науки. Игнорируя принципы историзма зачастую.
Flanker-N, уже выяснили, что у Баженова текст и ролик не совпадают. Что же до опровержений, то давайте говорить предметно.
Где можно посмотреть текст?
Т.е. Дюков берет весь абзац, а не выдергивает из него одно единственное предложение.
Для начала Дюков как раз передергивает на грани подлога:
Открываем стр. 58. Там по идее должно быть о "подготовке Советским Союзом условий для Второй мировой войны". Ой. "Ленин и Сталин также предприняли многое, чтобы предотвратить эту войну и сделать ее невозможной".
Вот только "эта война" - это война Германии и СССР, то есть Великая Отечественная война, начавшаяся 22 июня 1941 года. В то время как по общепринятому мнению Вторая Мировая война началась 1 сентября 1939 года.
И окажется, что нет, не приписывает Ильин советскому руководству разжигания мировой войны... Цели создать условия для войны всех со всеми советское руководство не имеет, вооружение ради предотвращения интервенции.
Дюков: "Если же прочитать абзац полностью, мы обнаружим, что Ильин пишет, что советское правительство не хотело, чтобы произошло вторжение в СССР, а хотело, чтобы новая мировая война случилась вне СССР." (с)
Ильин: "Они считали целесообразным попутку подорвать коммунистической пропагандой соседние государства, а если можно - и весь мир." (с) "Надо было вооружить Советское государство в военном и экономическом отношении и одновременно ослабить остальной мир, политически подрывая его и создавая условия для новой мировой войны." (с)
То есть разоблачая Баженова, вы сейчас спорите и с Ильиным, и с прочтением Ильина Дюковым.
Тут даже непонятно, что оспаривать. У Ильина "освобождение" закавычено. Т.е. он его рассматривает как ложное, а не истинное.
Использование кавычек может иметь разные смысловые оттенки. Но чего у Ильина точно нет, так это слова "некоторые", добавленного Дюковым и меняющего смысл цитаты. И вот это уже или неумение в цитаты или сознательный подлог.
Hessalam, ну он ж там пишет что вот мол Ильин молодец против черносотенцев, или вот Ильин умный и адекватный и т.п. А он должен мазать одной краской? Подозреваю, что изначальное высказывание Дюкова связано с тем, как освещается творчество Ильина в вузовском курсе философии. У нас это было сугубо по статьям и монографиям 1910-1920-х годов, в которых как раз и есть тот самый "русский фашизм", т.е. философское обоснование права государства на институт насилия, ради общей справедливости. Собственно именно политические взгляды особо не рассматриваются, акцент на продолжении традиций славянофильства и оппонирование толстовству.
А в апреле 2024 щелк и потоком записи про Ильина где прям видно "а у него есть хорошее - он православный и за русских" Которые начинаются с сообщения о том, что "я тут решил разобраться со взглядами Ильина и сел читать его работы". Т.е. человек читает и наиболее интересное для него выносит в посты. О том, что Дюков банально заполняет лакуны в собственных знаниях говорит хотя бы то, что для него новость о неприятии черносотенства.
Игнорируя принципы историзма зачастую. В данном случае или в принципе? Потому как его посты о творчестве Ильина - это прям вот самый эталонный образчик историзма как метода.
Гваулин, Где можно посмотреть текст? Это Hessalam пишет а он цитирует текст, игнорируя видео. В тексте ж Баженов указывает страницы
Вот только "эта война" - это война Германии и СССР, то есть Великая Отечественная война, начавшаяся 22 июня 1941 года. В то время как по общепринятому мнению Вторая Мировая война началась 1 сентября 1939 года. Воу-воу-воу. У Ильина не сказано, что "эта война" - война Советско-германская, если мы уж докапываемся до запрета на использование логических обобщений вроде слова "некоторые".
То есть разоблачая Баженова, вы сейчас спорите и с Ильиным, и с прочтением Ильина Дюковым. Ни в коем разе! По той простой причине, что мы все говорим об одном и том же. СССР готовился к войне, как интервенции буржуазных стран. Для предотвращения использовал политику ослабления своих потенциальных противников. А также имел заряд на экспорт революции. Это сочетание идеологических установок и практик вела к способствованию возникновения условий для новой мировой войны. При этом сама мировая война не была для коммунистов самоцелью. Отрицать эти установки было бы глупо и антиисторично. "Подорвать коммунистической пропагандой" =/= "разжечь мировую войну".
Использование кавычек может иметь разные смысловые оттенки. Но чего у Ильина точно нет, так это слова "некоторые", добавленного Дюковым и меняющего смысл цитаты. И вот это уже или неумение в цитаты или сознательный подлог. Хм. И какое же значение в этом случае может иметь использование кавычек? Если даже само начало фразы "налицо была немецкая оккупация", говорит о том, что освобождением как-то тут не пахнет. Оккупированный и свободный, мне кажутся словами антонимами. Далее к вопросу о том, правомочно ли использовать слово "некоторые". На мой взгляд оно смысл цитаты никак не меняет. "Некоторые" - это неопределенное количество, что собственно во фразе Ильина и звучит. Но если верно прочитать то, что пишет Дюков, то окажется, что под "некоторыми" он имеет в виду тех, кто пошел на службу оккупантам: "и что эти некоторые пошли на службу нацистам.". Смотрим, что у Ильина: "...так уже в прошлом году, когда - хотя и ничтожно малая - часть войска стала воевать против русской армии..." По мне так "отъявленные антикоммунисты" и "ничтожно малая часть" иначе как словом "некоторые" описана быть не может.
Flanker-N, в принципе? в принципе А он должен мазать одной краской? на мой взгляд, одобряющий фашизм изначально измазан краской Которые начинаются с сообщения о том, Именно так. При этом из всех его "идей" и "статей" выносится только то, что Дюковым позиционируется как хорошее. Это Hessalam пишет а он цитирует текст, игнорируя видео. Гкхм. Я правильно понимаю, что Вы текст не видели при этом? НУ который что Дюков, что Баженов цитируют. Потому что тогда это как-то странно
Hessalam, Гкхм. Я правильно понимаю, что Вы текст не видели при этом? НУ который что Дюков, что Баженов цитируют. Потому что тогда это как-то странно
Немного не так. Есть ролик Баженова с цитатами из Ильина. Есть сообщения Дюкова с опровержением текста Баженова с цитатами из Ильина. При этом цитаты из Ильина в ролике и в тексте выглядят по-разному. Поэтому мне хочется увидеть именно текст Баженова, который критикует Дюков.
Flanker-N, Воу-воу-воу. У Ильина не сказано, что "эта война" - война Советско-германская, если мы уж докапываемся до запрета на использование логических обобщений вроде слова "некоторые".
Ильин: ...советское правительство неустанно предостерегало от "интервенции" своё чиновничество и русский народ, которым оно правит. ... Ленин и Сталин также предприняли многое, чтобы предотвратить эту войну и сделать её невозможной.
"Эта война" у Ильина - это "интервенция". "Интервенция" - это нападение Германии на СССР и Великая Отечественная война. То есть Дюков слова про подготовку условий для Второй Мировой войны (1 сентября 1939 года) опровергает словами про предотвращение нападения Германии на Советский Союз (22 июня 1941 года). Отличный историк, прекрасная работа с материалом.
Кстати, слово "интервенция" у Ильина закавычено. То есть, это ложная, а не истинная интервенция? Или у кавычек может быть и другое использование?
Flanker-N, Отрицать эти установки было бы глупо и антиисторично. "Подорвать коммунистической пропагандой "=/=" разжечь мировую войну".
Цитата из Баженова, опровергаемая Дюковым: "Сразу после нападения Третьего рейха, из Швейцарии (релокант?) писал о "подготовке Советским Союзом условий для Второй мировой войны"
Дюков: "Ильин пишет, что советское правительство не хотело, чтобы произошло вторжение в СССР, а хотело, чтобы новая мировая война случилась вне СССР."
Ильин: "Надо было вооружить Советское государство в военном и экономическом отношении и одновременно ослабить остальной мир, политически подрывая его и создавая условия для новой мировой войны."
Так всё-таки, кто кого и в чём опровергает? В чём подложность цитаты?
Flanker-N, Хм. И какое же значение в этом случае может иметь использование кавычек?
В значении, что раньше, по Ильину, был вообще кошмар: Налицо была немецкая оккупация, строгая и упорядоченная чужая власть, которая, тем не менее, воспринималась как правовое государство, и, оглядываясь назад, на кошмар истекших десятилетий, так или иначе думалось об "освобождении".
Flanker-N, "Некоторые" - это неопределенное количество, что собственно во фразе Ильина и звучит.
"Некоторые" - это не все, отдельные, незначительные. Во фразе Ильина звучит "думалось" вообще, то есть применительно к "народной душе" и "народному мнению" в целом.
Flanker-N, Но если верно прочитать то, что пишет Дюков, то окажется, что под "некоторыми" он имеет в виду тех, кто пошел на службу оккупантам.
Дюков: Того, что "цитирует" Баженов вообще нет. А есть про то, что некоторыми во время нацистской оккупации "...чужая власть, которая, тем не менее, воспринималась как правовое устройство и, оглядываясь назад, на кошмар истекших десятилетий, так или иначе думалось об "освобождении" - и что эти некоторые пошли на службу нацистам.
То есть "некоторые, которыми воспринималась" - это не кого имеет в виду Дюков, а что, по уверению Дюкова, есть у Ильина. Но у Ильина в этом месте "некоторых" нет. А Дюков - наперсточник.
Hessalam, на мой взгляд, одобряющий фашизм изначально измазан краской Т.е. любовь адмирала Канариса к таксам должна быть осуждена, потому что он фашист?
Именно так. При этом из всех его "идей" и "статей" выносится только то, что Дюковым позиционируется как хорошее. Мне кажется, что он выносит интересное. То, что позволяет считать Ильина не сторонником фашизма, а сторонником России. Общественный дискурс-то про то можно ли Ильина считать своим или нельзя.
Гкхм. Я правильно понимаю, что Вы текст не видели при этом? НУ который что Дюков, что Баженов цитируют. Потому что тогда это как-то странно Еще раз, какой текст? Ильина? Так я ж сходил по ссылке Гваулин, использую оттуда цитаты. Из ваших слов ранее следовало, что существует некий текст Баженова, где он указывает страницы, которые не совпадают с, как утверждает Дюков, единственным изданием публицистики Ильина.
Гваулин, Ещё раз: где можно посмотреть тот текст Баженова, куски из которого разбирает Дюков в своих сообщениях? Если нигде, то разговаривать вообще не о чем. Понятия не имею. Я и ролик-то не смотрел)
"Эта война" у Ильина - это "интервенция". "Интервенция" - это нападение Германии на СССР и Великая Отечественная война. Где об этом сказано у Ильина?
Кстати, слово "интервенция" у Ильина закавычено. То есть, это ложная, а не истинная интервенция? Или у кавычек может быть и другое использование? Нет. Потому что в данном случае под интервенцией он имеет в виду понимание термина большевиками. Сам он при этом не считал подобные действия со стороны буржуазных государств интервенцией, а поддержкой "освободительного похода" против большевиков. Могу не совсем точно высказываться, все же работы Ильина читал 20 лет назад, поэтому просто пересказываю его позицию по вопросу отношения к Интервенции в годы Гражданской войны.
Так всё-таки, кто кого и в чём опровергает? В чём подложность цитаты? В том, что большевистское руководство не стремилось принимать участие в мировой войне, тогда как гитлеровская Германия рассматривала войну против России как часть мировой войны. Т.е. та война, которая случилась - была войной вопреки воле СССР. Несмотря на то, что политика экспорта революции способствовала мировой войне как таковой. Так что да, на первый взгляд, у Ильина существует противоречие между утверждением, что Ленин и Сталин стремились предотвратить эту войну, и словами, что СССР создавал условия для новой мировой войны. В реальности противоречие не в словах Ильина, а в политике коммунистического руководства, о чем он собственно пишет. Это достаточно очевидно, если быть в курсе политических усилий разных стран в межвоенный период. Баженов, очевидно, не в курсе этих деталей, тогда как для Дюкова это самоочевидный факт.
В значении, что раньше, по Ильину, был вообще кошмар: Был кошмар. Потом случилась оккупация. В какой момент наступило освобождение без кавычек?
То есть "некоторые, которыми воспринималась" - это не кого имеет в виду Дюков, а что, по уверению Дюкова, есть у Ильина. Но у Ильина в этом месте "некоторых" нет. А Дюков - наперсточник. Да нет же! Дюков перескакивает с одной мысли Ильина на другую. Некоторые - это пошедшие на службу к оккупантам, которые поверили в то, что освобождение без кавычек.
Flanker-N, Понятия не имею. Я и ролик-то не смотрел)
То есть вот это: Из маркетолуха, закончившего кулинарный техникум, историк получился говно. С пиздежом и подложными цитатами. написано на основе перепева Рабиновичем неизвестно чего. Великолепно.
Определитесь, пожалуйста, подложность каких цитат у Баженова вы доказываете: из ролика или тех, что у Дюкова. Во втором случае хорошо бы найти источник, из которого их взял Дюков.
Гваулин, Ещё раз: где можно посмотреть тот текст Баженова, куски из которого разбирает Дюков в своих сообщениях? Если нигде, то разговаривать вообще не о чем. Дык в ролике - там показывается видео на котором показывается текст (выделенный маркером). Единственно, что у Баженова не указано название книги. Flanker-N, Т.е. любовь адмирала Канариса к таксам должна быть осуждена, потому что он фашист? Не так - нельзя говорить что Канарис хороший, потому что он любил такс. Потому что помимо этого он фашист. То, что позволяет считать Ильина не сторонником фашизма, а сторонником России. Фашистом он от этого быть не перестает. Власов вот тоже был сторонником России. Из ваших слов ранее следовало, что существует некий текст Баженова, В очередной раз убеждаюсь что Вы не смотрели цитируемое видео. Там прям в камеру показывается текст. Я и ролик-то не смотрел) *аплодирует стоя* Дюков был прав, опровергая ролик. Правда я ролик не смотрел, но Дюков прав. НУ просто априори. Отлично отлично. А Баженов сразу маркируется нехорошо. На основании чужих слов.
Hessalam, Дык в ролике - там показывается видео на котором показывается текст (выделенный маркером).
Дык нет же. Как ещё объяснить-то... Есть ролик Баженова, где он вслух цитирует Ильина и показывает фоном видео с текстом, откуда эти цитаты:
"Для многих после кошмара истекших десятилетий, правовая чужая нацистская власть, по мнению великого русского философа, была освобождением." 12:15
И есть сообщения Дюкова, где он приводит цитаты Баженова из Ильина:
И вообще, "правовой рай, что несли нацисты, воспринимался народной душой, как освобождение"
И вот эти цитирования Ильина Баженовым в ролике и в сообщении Дюкова разные. Соответственно, возникает вопрос, почему? Потому что ролик - вот он. А откуда брал эти цитаты Дюков, мне не известно.
Hessalam, Не так - нельзя говорить что Канарис хороший, потому что он любил такс. Потому что помимо этого он фашист. А где у Дюкова сказано, что Ильин хороший? Вот прям чтобы о нем, как о человеке, было сказано, что он положительный персонаж.
Дюков был прав, опровергая ролик. Правда я ролик не смотрел, но Дюков прав. НУ просто априори. Отлично отлично. А Баженов сразу маркируется нехорошо. На основании чужих слов. Чужих слов с цитатами, в которых при прочтении текста Ильина я нашел ровно то же самое, что и Дюков и не нашел того, что в них увидел Баженов. А Баженов мною маркируется негативно не по причине отзывов об Ильине (в профашистских взглядах которого я вообще-то ни на минуту не сомневался), а по его "обзорам" фильмов, которые давно превратились в бесконечно длинный и пафосный самопиар. К Дюкову, кстати, у меня тоже скорее негативное отношение в силу прогресирующего ПГМ, жертвой которого часто становится объективность оценки.
Гваулин, А откуда брал эти цитаты Дюков, мне не известно. Возможно, существует текстовая расшифровка ролика Баженова.
Hessalam, да у него ж там серия постов с прям таки прослеживающейся положительной оценкой высказываний. Т.е. сказать не сказано, просто про то, что у Ильина есть угодные Дюкову мысли уже является одобрением? Мы снова приходим к тому, что если человек негодяй, то говорить о каких-то его положительных чертах ни в коем случае нельзя. Только все мазать черным.
Flanker-N, Возможно, существует текстовая расшифровка ролика Баженова.
Возможно, существует. Где-то. А ролик с цитатами - вот он. Поэтому я буду брать цитаты из него.
Flanker-N, В том, что большевистское руководство не стремилось принимать участие в мировой войне, тогда как гитлеровская Германия рассматривала войну против России как часть мировой войны.
Цитата из ролика: Рассказывает о том, что Советский Союз вооружался и политически подрывал остальной мир, тем самым создал условия для Мировой Войны. 8:12
Цитата из Ильина: Надо было вооружить Советское государство в военном и экономическом отношении и одновременно ослабить остальной мир, политически подрывая его и создавая условия для новой мировой войны.
Я не знаю, что знает или не знает Баженов, но в ролике в этом месте практически дословный пересказ Ильина.
Flanker-N, Был кошмар. Потом случилась оккупация. В какой момент наступило освобождение без кавычек?
Цитата из ролика: Для многих после кошмара истекших десятилетий, правовая чужая нацистская власть, по мнению великого русского философа, была освобождением. 12:15
Цитата из Ильина: Налицо была немецкая оккупация, строгая и упорядоченная чужая власть, которая, тем не менее, воспринималась как правовое государство, и, оглядываясь назад, на кошмар истекших десятилетий, так или иначе думалось об "освобождении".
Кавычки можете, при желании, подставить сами. Они, знаете ли, в устной речи не очень хорошо передаются. Так что опять почти дословная цитата. За вычетом "многих". У Ильина более обобщенная формулировка.
Flanker-N, Да нет же! Дюков перескакивает с одной мысли Ильина на другую. Некоторые - это пошедшие на службу к оккупантам, которые поверили в то, что освобождение без кавычек.
Мысль раз: Едва исчез коммунистический террор, едва только вновь появилась возможность открывать и посещать церкви, едва стало возможно вновь экономически вздохнуть, едва только начали приспосабливаться к немецкому военному порядку, как произошёл новый раскол народных мнений. Налицо была немецкая оккупация, строгая и упорядоченная чужая власть, которая, тем не менее, воспринималась как правовое государство, и, оглядываясь назад, на кошмар истекших десятилетий, так или иначе думалось об "освобождении".
Мысль два: Активные элементы тотчас же начали помышлять о борьбе с коммунизмом, которую пришлось прекратить в 1920 году, и стали искать соответствующие возможности для её осуществления. ... Побеждала мысль о том, что эту войну надо лояльно довоевать до конца. Отъявленные антикоммунисты, однако, считали её и без того проигранной и в сотрудничестве с национальными противниками войны стремились к политическому перевороту.
Это разные мысли, а Дюков слепляет из них одну, перевирая исходный текст. Либо он не очень хорошо умеет в работу с источниками, либо сознательно вводит читателей в заблуждение. В любом случае, как историка, его это характеризует не очень хорошо.
Что "эта война" у Ильина - это "интервенция"? Примерно здесь:
Советское правительство неустанно предостерегало от "интервенции" своё чиновничество и русской народ, которым оно правит. Этим оно держит Советскую Россию в постоянном напряжении и бдении. Ленин и Сталин также предприняли многое, чтобы предотвратить эту войну и сделать её невозможной.
-
-
26.04.2024 в 17:31-
-
26.04.2024 в 19:23но он ж в видео тоже приводит цитаты и показывает места в книге на видео
И, что интересно, эти места не совпадают с местами у Дюкова, как я понимаю.
Мне забавно другое - когда Дюков рассуждает об Ильине то он говорит примерно следующее - да, он говорил хорошее о Гитлере/Муссолини/фашизме/нацистах, но потом мнение изменил.
Т.е. он понимает, что высказывания зависят от контекста истории и времени.
А про Ленина у него строжайший запрет на такое)
-
-
26.04.2024 в 20:34Да совпадают они. Просто ролик Баженова про то, что Ильин - антисоветчик. И как бы выложенные самим Дюковым фрагменты это подтверждают.
-
-
27.04.2024 в 12:37-
-
27.04.2024 в 18:56Цитата из ролика:
Рассказывает о том, что Советский Союз вооружался и политически подрывал остальной мир, тем самым создал условия для Мировой Войны
8:12
Цитата из Ильина:
Надо было вооружить Советское государство в военном и экономическом отношении и одновременно ослабить остальной мир, политически подрывая его и создавая условия для новой мировой войны. Таково было до недавнего времени краткое содержание идеологии, военной доктрины и практики советского правительства.
djvu.online/file/SRTKwkrkzoKLc?ysclid=lvi9s1a2t...
Внезапно, не 58 страница, а самое начало 59-й. Окончание абзаца с 58-й страницы.
-
-
27.04.2024 в 19:35Цитата Баженова из Дюкова:
И вообще, "правовой рай, что несли нацисты, воспринимался народной душой, как освобождение"
Цитата из ролика:
"Для многих после кошмара истекших десятилетий, правовая чужая нацистская власть, по мнению великого русского философа, была освобождением."
12:15
Опровержение Баженова от Дюкова:
Того, что "цитирует" Баженов вообще нет. А есть про то, что некоторыми во время нацистской оккупации "...чужая власть, которая, тем не менее, воспринималась как правовое устройство и, оглядываясь назад, на кошмар истекших десятилетий, так или иначе думалось об "освобождении" - и что эти некоторые пошли на службу нацистам.
Цитата из Ильина:
Едва исчез коммунистический террор, едва только вновь появилась возможность открывать и посещать церкви, едва стало возможно вновь экономически вздохнуть, едва только начали приспосабливаться к немецкому военному порядку, как произошёл новый раскол народных мнений. Налицо была немецкая оккупация, строгая и упорядоченная чужая власть, которая, тем не менее, воспринималась как правовое государство, и, оглядываясь назад, на кошмар истекших десятилетий, так или иначе думалось об "освобождении".
djvu.online/file/SRTKwkrkzoKLc?ysclid=lvi9s1a2t...
Страница 182
У Ильина нет "многих". Но нет и "некоторых". Про коллаборантов будет дальше.
-
-
27.04.2024 в 19:44У Ильина нет "многих". Но нет и "некоторых".
Воу воу воу, это что, получается Дюков неточно цитирует?
Подозреваю, для ув. Flanker-N это всего лишь ошибка, не то что у Баженова
Гваулин,
Просто ролик Баженова про то, что Ильин - антисоветчик. И как бы выложенные самим Дюковым фрагменты это подтверждают.
ну Дюков уже давно очень сильно в сторону антисоветчины двинулся. Вот уже до стадии одобрения фашиста дошел. Впрочем, имхо, если бы Ильин был бы мусульманином, то такой апологетики не было.
-
-
27.04.2024 в 19:53Я бы это назвал немного по-другому. Но не обязательно верить мне на слово. По ссылке книга целиком. Можно самостоятельно ознакомиться и сделать выводы.
P.S. Только сейчас заметил, что ролик, оказывается не про Ильина, а только часть большого ролика про кино.
-
-
27.04.2024 в 20:05-
-
27.04.2024 в 23:17Hessalam, звучит прям очень печально, учитывая что лет 15 назад именно его книги были тем немногим, что противостояло накалу антисоветчины в культуре и общественном сознании
-
-
28.04.2024 в 16:06откуда Дюков цитирует Баженова?
а он цитирует текст, игнорируя видео.
В тексте ж Баженов указывает страницы. Вот Дюков берет свою книгу и говорит "у меня другой текст а значит Баженов врет"
А потом делает серию постов в телеге о том. что Ильин то хороший оказывается. Ну да, были нехорошие мотивы, но православие и "зарусскость" все это перевешивает
Neuro Nougami,
звучит прям очень печально
Именно так.
-
-
29.04.2024 в 19:17Это где у Дюкова одобрение фашиста? У него 100500 оговорок о том, что взгляды "фашиста" Ильина во время ВОВ не имеют антироссийского окраса, что контрастирует с его же словами до и после ВОВ.
В тексте ж Баженов указывает страницы. Вот Дюков берет свою книгу и говорит "у меня другой текст а значит Баженов врет"
Собственно, как я и предполагал, Баженов в свойственной блогеру манере относится к цитированию свободно. Дюков со своим источниковедческим перекосом это воспринял как злой умысел.
P.S. Что я могу сказать. Дюков профессиональный историк, разбирающий документы с позиции именно исторической науки. Баженов - популист, который не может тупо по времени собирать и анализировать информацию. Откуда делает серию постов в телеге о том. что Ильин то хороший оказывается. Ну да, были нехорошие мотивы, но православие и "зарусскость" все это перевешивает для меня загадка. Видимо, я какого-то другого Дюкова читаю.
Гваулин, уже выяснили, что у Баженова текст и ролик не совпадают. Что же до опровержений, то давайте говорить предметно.
Цитата из ролика:
Рассказывает о том, что Советский Союз вооружался и политически подрывал остальной мир, тем самым создал условия для Мировой Войны
8:12
Комментарий Дюкова:
Если же прочитать абзац полностью, мы обнаружим, что Ильин пишет, что советское правительство не хотело, чтобы произошло вторжение в СССР, а хотело, чтобы новая мировая война случилась вне СССР. Ну да, хотело. Смотрите запись Димитрова речи Сталина 7.9.1939 г.
Т.е. Дюков берет весь абзац, а не выдергивает из него одно единственное предложение. Давайте и мы последуем его примеру. И окажется, что нет, не приписывает Ильин советскому руководству разжигания мировой войны. В советской доктрине он выделяет три составные части: страна-вооруженный лагерь, экспорт революции и социалистическое строительство. Цели создать условия для войны всех со всеми советское руководство не имеет, вооружение ради предотвращения интервенции.
Продолжая рассмотрение цитат.
Цитата Баженова из Дюкова:
И вообще, "правовой рай, что несли нацисты, воспринимался народной душой, как освобождение"
Цитата из ролика:
"Для многих после кошмара истекших десятилетий, правовая чужая нацистская власть, по мнению великого русского философа, была освобождением."
12:15
Опровержение Баженова от Дюкова:
Того, что "цитирует" Баженов вообще нет. А есть про то, что некоторыми во время нацистской оккупации "...чужая власть, которая, тем не менее, воспринималась как правовое устройство и, оглядываясь назад, на кошмар истекших десятилетий, так или иначе думалось об "освобождении" - и что эти некоторые пошли на службу нацистам.
Цитата из Ильина:
Едва исчез коммунистический террор, едва только вновь появилась возможность открывать и посещать церкви, едва стало возможно вновь экономически вздохнуть, едва только начали приспосабливаться к немецкому военному порядку, как произошёл новый раскол народных мнений. Налицо была немецкая оккупация, строгая и упорядоченная чужая власть, которая, тем не менее, воспринималась как правовое государство, и, оглядываясь назад, на кошмар истекших десятилетий, так или иначе думалось об "освобождении".
djvu.online/file/SRTKwkrkzoKLc?ysclid=lvi9s1a2t...
Страница 182
У Ильина нет "многих". Но нет и "некоторых". Про коллаборантов будет дальше.
Тут даже непонятно, что оспаривать. У Ильина "освобождение" закавычено. Т.е. он его рассматривает как ложное, а не истинное. А Баженов занимается в данном случае откровенным выдергиванием из контекста. В общем, работа с источником от профессионала и любителя. Разница на лицо.
-
-
29.04.2024 в 22:48Это где у Дюкова одобрение фашиста?
ну он ж там пишет что вот мол Ильин молодец против черносотенцев, или вот Ильин умный и адекватный и т.п.
Кстати, занятно, что в 2023м Дюков писал что не любит Ильина.
А в 2021 говорил о Дугине что мол вся его биография черное пятно (в комментах к цитируемому интервью Дугина и Дегрелля)
А в апреле 2024 щелк и потоком записи про Ильина где прям видно "а у него есть хорошее - он православный и за русских"
Собственно, как я и предполагал, Баженов в свойственной блогеру манере относится к цитированию свободно.
Ээ?
Баженов показывает фотографии страниц. Просто они у него с другой номерацией. Баженов ж на видео текст показывает.
разбирающий документы с позиции именно исторической науки.
Игнорируя принципы историзма зачастую.
-
-
30.04.2024 в 00:02Где можно посмотреть текст?
Т.е. Дюков берет весь абзац, а не выдергивает из него одно единственное предложение.
Для начала Дюков как раз передергивает на грани подлога:
Открываем стр. 58. Там по идее должно быть о "подготовке Советским Союзом условий для Второй мировой войны".
Ой. "Ленин и Сталин также предприняли многое, чтобы предотвратить эту войну и сделать ее невозможной".
Вот только "эта война" - это война Германии и СССР, то есть Великая Отечественная война, начавшаяся 22 июня 1941 года. В то время как по общепринятому мнению Вторая Мировая война началась 1 сентября 1939 года.
И окажется, что нет, не приписывает Ильин советскому руководству разжигания мировой войны... Цели создать условия для войны всех со всеми советское руководство не имеет, вооружение ради предотвращения интервенции.
Дюков:
"Если же прочитать абзац полностью, мы обнаружим, что Ильин пишет, что советское правительство не хотело, чтобы произошло вторжение в СССР, а хотело, чтобы новая мировая война случилась вне СССР." (с)
Ильин:
"Они считали целесообразным попутку подорвать коммунистической пропагандой соседние государства, а если можно - и весь мир." (с)
"Надо было вооружить Советское государство в военном и экономическом отношении и одновременно ослабить остальной мир, политически подрывая его и создавая условия для новой мировой войны." (с)
То есть разоблачая Баженова, вы сейчас спорите и с Ильиным, и с прочтением Ильина Дюковым.
Тут даже непонятно, что оспаривать. У Ильина "освобождение" закавычено. Т.е. он его рассматривает как ложное, а не истинное.
Использование кавычек может иметь разные смысловые оттенки. Но чего у Ильина точно нет, так это слова "некоторые", добавленного Дюковым и меняющего смысл цитаты. И вот это уже или неумение в цитаты или сознательный подлог.
-
-
04.05.2024 в 01:31А он должен мазать одной краской? Подозреваю, что изначальное высказывание Дюкова связано с тем, как освещается творчество Ильина в вузовском курсе философии. У нас это было сугубо по статьям и монографиям 1910-1920-х годов, в которых как раз и есть тот самый "русский фашизм", т.е. философское обоснование права государства на институт насилия, ради общей справедливости. Собственно именно политические взгляды особо не рассматриваются, акцент на продолжении традиций славянофильства и оппонирование толстовству.
А в апреле 2024 щелк и потоком записи про Ильина где прям видно "а у него есть хорошее - он православный и за русских"
Которые начинаются с сообщения о том, что "я тут решил разобраться со взглядами Ильина и сел читать его работы". Т.е. человек читает и наиболее интересное для него выносит в посты. О том, что Дюков банально заполняет лакуны в собственных знаниях говорит хотя бы то, что для него новость о неприятии черносотенства.
Игнорируя принципы историзма зачастую.
В данном случае или в принципе? Потому как его посты о творчестве Ильина - это прям вот самый эталонный образчик историзма как метода.
Гваулин, Где можно посмотреть текст?
Это Hessalam пишет а он цитирует текст, игнорируя видео.
В тексте ж Баженов указывает страницы
Вот только "эта война" - это война Германии и СССР, то есть Великая Отечественная война, начавшаяся 22 июня 1941 года. В то время как по общепринятому мнению Вторая Мировая война началась 1 сентября 1939 года.
Воу-воу-воу. У Ильина не сказано, что "эта война" - война Советско-германская, если мы уж докапываемся до запрета на использование логических обобщений вроде слова "некоторые".
То есть разоблачая Баженова, вы сейчас спорите и с Ильиным, и с прочтением Ильина Дюковым.
Ни в коем разе! По той простой причине, что мы все говорим об одном и том же. СССР готовился к войне, как интервенции буржуазных стран. Для предотвращения использовал политику ослабления своих потенциальных противников. А также имел заряд на экспорт революции. Это сочетание идеологических установок и практик вела к способствованию возникновения условий для новой мировой войны. При этом сама мировая война не была для коммунистов самоцелью. Отрицать эти установки было бы глупо и антиисторично. "Подорвать коммунистической пропагандой" =/= "разжечь мировую войну".
Использование кавычек может иметь разные смысловые оттенки. Но чего у Ильина точно нет, так это слова "некоторые", добавленного Дюковым и меняющего смысл цитаты. И вот это уже или неумение в цитаты или сознательный подлог.
Хм. И какое же значение в этом случае может иметь использование кавычек? Если даже само начало фразы "налицо была немецкая оккупация", говорит о том, что освобождением как-то тут не пахнет. Оккупированный и свободный, мне кажутся словами антонимами.
Далее к вопросу о том, правомочно ли использовать слово "некоторые". На мой взгляд оно смысл цитаты никак не меняет. "Некоторые" - это неопределенное количество, что собственно во фразе Ильина и звучит. Но если верно прочитать то, что пишет Дюков, то окажется, что под "некоторыми" он имеет в виду тех, кто пошел на службу оккупантам: "и что эти некоторые пошли на службу нацистам.". Смотрим, что у Ильина: "...так уже в прошлом году, когда - хотя и ничтожно малая - часть войска стала воевать против русской армии..." По мне так "отъявленные антикоммунисты" и "ничтожно малая часть" иначе как словом "некоторые" описана быть не может.
-
-
04.05.2024 в 02:14в принципе?
в принципе
А он должен мазать одной краской?
на мой взгляд, одобряющий фашизм изначально измазан краской
Которые начинаются с сообщения о том,
Именно так. При этом из всех его "идей" и "статей" выносится только то, что Дюковым позиционируется как хорошее.
Это Hessalam пишет а он цитирует текст, игнорируя видео.
Гкхм. Я правильно понимаю, что Вы текст не видели при этом? НУ который что Дюков, что Баженов цитируют. Потому что тогда это как-то странно
-
-
04.05.2024 в 08:03Ещё раз: где можно посмотреть тот текст Баженова, куски из которого разбирает Дюков в своих сообщениях? Если нигде, то разговаривать вообще не о чем.
-
-
04.05.2024 в 08:07Немного не так. Есть ролик Баженова с цитатами из Ильина. Есть сообщения Дюкова с опровержением текста Баженова с цитатами из Ильина. При этом цитаты из Ильина в ролике и в тексте выглядят по-разному. Поэтому мне хочется увидеть именно текст Баженова, который критикует Дюков.
-
-
04.05.2024 в 09:17Ильин: ...советское правительство неустанно предостерегало от "интервенции" своё чиновничество и русский народ, которым оно правит. ... Ленин и Сталин также предприняли многое, чтобы предотвратить эту войну и сделать её невозможной.
"Эта война" у Ильина - это "интервенция". "Интервенция" - это нападение Германии на СССР и Великая Отечественная война. То есть Дюков слова про подготовку условий для Второй Мировой войны (1 сентября 1939 года) опровергает словами про предотвращение нападения Германии на Советский Союз (22 июня 1941 года). Отличный историк, прекрасная работа с материалом.
Кстати, слово "интервенция" у Ильина закавычено. То есть, это ложная, а не истинная интервенция? Или у кавычек может быть и другое использование?
Flanker-N, Отрицать эти установки было бы глупо и антиисторично. "Подорвать коммунистической пропагандой "=/=" разжечь мировую войну".
Цитата из Баженова, опровергаемая Дюковым:
"Сразу после нападения Третьего рейха, из Швейцарии (релокант?) писал о "подготовке Советским Союзом условий для Второй мировой войны"
Дюков:
"Ильин пишет, что советское правительство не хотело, чтобы произошло вторжение в СССР, а хотело, чтобы новая мировая война случилась вне СССР."
Ильин:
"Надо было вооружить Советское государство в военном и экономическом отношении и одновременно ослабить остальной мир, политически подрывая его и создавая условия для новой мировой войны."
Так всё-таки, кто кого и в чём опровергает? В чём подложность цитаты?
Flanker-N, Хм. И какое же значение в этом случае может иметь использование кавычек?
В значении, что раньше, по Ильину, был вообще кошмар:
Налицо была немецкая оккупация, строгая и упорядоченная чужая власть, которая, тем не менее, воспринималась как правовое государство, и, оглядываясь назад, на кошмар истекших десятилетий, так или иначе думалось об "освобождении".
Flanker-N, "Некоторые" - это неопределенное количество, что собственно во фразе Ильина и звучит.
"Некоторые" - это не все, отдельные, незначительные. Во фразе Ильина звучит "думалось" вообще, то есть применительно к "народной душе" и "народному мнению" в целом.
Flanker-N, Но если верно прочитать то, что пишет Дюков, то окажется, что под "некоторыми" он имеет в виду тех, кто пошел на службу оккупантам.
Дюков: Того, что "цитирует" Баженов вообще нет. А есть про то, что некоторыми во время нацистской оккупации "...чужая власть, которая, тем не менее, воспринималась как правовое устройство и, оглядываясь назад, на кошмар истекших десятилетий, так или иначе думалось об "освобождении" - и что эти некоторые пошли на службу нацистам.
То есть "некоторые, которыми воспринималась" - это не кого имеет в виду Дюков, а что, по уверению Дюкова, есть у Ильина. Но у Ильина в этом месте "некоторых" нет. А Дюков - наперсточник.
-
-
04.05.2024 в 17:05Т.е. любовь адмирала Канариса к таксам должна быть осуждена, потому что он фашист?
Именно так. При этом из всех его "идей" и "статей" выносится только то, что Дюковым позиционируется как хорошее.
Мне кажется, что он выносит интересное. То, что позволяет считать Ильина не сторонником фашизма, а сторонником России. Общественный дискурс-то про то можно ли Ильина считать своим или нельзя.
Гкхм. Я правильно понимаю, что Вы текст не видели при этом? НУ который что Дюков, что Баженов цитируют. Потому что тогда это как-то странно
Еще раз, какой текст? Ильина? Так я ж сходил по ссылке Гваулин, использую оттуда цитаты. Из ваших слов ранее следовало, что существует некий текст Баженова, где он указывает страницы, которые не совпадают с, как утверждает Дюков, единственным изданием публицистики Ильина.
Гваулин, Ещё раз: где можно посмотреть тот текст Баженова, куски из которого разбирает Дюков в своих сообщениях? Если нигде, то разговаривать вообще не о чем.
Понятия не имею. Я и ролик-то не смотрел)
"Эта война" у Ильина - это "интервенция". "Интервенция" - это нападение Германии на СССР и Великая Отечественная война.
Где об этом сказано у Ильина?
Кстати, слово "интервенция" у Ильина закавычено. То есть, это ложная, а не истинная интервенция? Или у кавычек может быть и другое использование?
Нет. Потому что в данном случае под интервенцией он имеет в виду понимание термина большевиками. Сам он при этом не считал подобные действия со стороны буржуазных государств интервенцией, а поддержкой "освободительного похода" против большевиков. Могу не совсем точно высказываться, все же работы Ильина читал 20 лет назад, поэтому просто пересказываю его позицию по вопросу отношения к Интервенции в годы Гражданской войны.
Так всё-таки, кто кого и в чём опровергает? В чём подложность цитаты?
В том, что большевистское руководство не стремилось принимать участие в мировой войне, тогда как гитлеровская Германия рассматривала войну против России как часть мировой войны. Т.е. та война, которая случилась - была войной вопреки воле СССР. Несмотря на то, что политика экспорта революции способствовала мировой войне как таковой. Так что да, на первый взгляд, у Ильина существует противоречие между утверждением, что Ленин и Сталин стремились предотвратить эту войну, и словами, что СССР создавал условия для новой мировой войны. В реальности противоречие не в словах Ильина, а в политике коммунистического руководства, о чем он собственно пишет. Это достаточно очевидно, если быть в курсе политических усилий разных стран в межвоенный период. Баженов, очевидно, не в курсе этих деталей, тогда как для Дюкова это самоочевидный факт.
В значении, что раньше, по Ильину, был вообще кошмар:
Был кошмар. Потом случилась оккупация. В какой момент наступило освобождение без кавычек?
То есть "некоторые, которыми воспринималась" - это не кого имеет в виду Дюков, а что, по уверению Дюкова, есть у Ильина. Но у Ильина в этом месте "некоторых" нет. А Дюков - наперсточник.
Да нет же! Дюков перескакивает с одной мысли Ильина на другую. Некоторые - это пошедшие на службу к оккупантам, которые поверили в то, что освобождение без кавычек.
-
-
04.05.2024 в 19:02То есть вот это:
Из маркетолуха, закончившего кулинарный техникум, историк получился говно. С пиздежом и подложными цитатами.
написано на основе перепева Рабиновичем неизвестно чего. Великолепно.
Определитесь, пожалуйста, подложность каких цитат у Баженова вы доказываете: из ролика или тех, что у Дюкова. Во втором случае хорошо бы найти источник, из которого их взял Дюков.
-
-
05.05.2024 в 19:21Дык в ролике - там показывается видео на котором показывается текст (выделенный маркером). Единственно, что у Баженова не указано название книги.
Flanker-N,
Т.е. любовь адмирала Канариса к таксам должна быть осуждена, потому что он фашист?
Не так - нельзя говорить что Канарис хороший, потому что он любил такс. Потому что помимо этого он фашист.
То, что позволяет считать Ильина не сторонником фашизма, а сторонником России.
Фашистом он от этого быть не перестает. Власов вот тоже был сторонником России.
Из ваших слов ранее следовало, что существует некий текст Баженова,
В очередной раз убеждаюсь что Вы не смотрели цитируемое видео. Там прям в камеру показывается текст.
Я и ролик-то не смотрел)
*аплодирует стоя*
Дюков был прав, опровергая ролик. Правда я ролик не смотрел, но Дюков прав. НУ просто априори. Отлично отлично. А Баженов сразу маркируется нехорошо. На основании чужих слов.
-
-
05.05.2024 в 23:15Дык нет же. Как ещё объяснить-то... Есть ролик Баженова, где он вслух цитирует Ильина и показывает фоном видео с текстом, откуда эти цитаты:
"Для многих после кошмара истекших десятилетий, правовая чужая нацистская власть, по мнению великого русского философа, была освобождением."
12:15
И есть сообщения Дюкова, где он приводит цитаты Баженова из Ильина:
И вообще, "правовой рай, что несли нацисты, воспринимался народной душой, как освобождение"
И вот эти цитирования Ильина Баженовым в ролике и в сообщении Дюкова разные. Соответственно, возникает вопрос, почему? Потому что ролик - вот он. А откуда брал эти цитаты Дюков, мне не известно.
-
-
06.05.2024 в 18:11А откуда брал эти цитаты Дюков, мне не известно.
об том и речь
-
-
06.05.2024 в 18:41А где у Дюкова сказано, что Ильин хороший? Вот прям чтобы о нем, как о человеке, было сказано, что он положительный персонаж.
Дюков был прав, опровергая ролик. Правда я ролик не смотрел, но Дюков прав. НУ просто априори. Отлично отлично. А Баженов сразу маркируется нехорошо. На основании чужих слов.
Чужих слов с цитатами, в которых при прочтении текста Ильина я нашел ровно то же самое, что и Дюков и не нашел того, что в них увидел Баженов. А Баженов мною маркируется негативно не по причине отзывов об Ильине (в профашистских взглядах которого я вообще-то ни на минуту не сомневался), а по его "обзорам" фильмов, которые давно превратились в бесконечно длинный и пафосный самопиар. К Дюкову, кстати, у меня тоже скорее негативное отношение в силу прогресирующего ПГМ, жертвой которого часто становится объективность оценки.
Гваулин, А откуда брал эти цитаты Дюков, мне не известно.
Возможно, существует текстовая расшифровка ролика Баженова.
-
-
07.05.2024 в 22:01А где у Дюкова сказано, что Ильин хороший?
да у него ж там серия постов с прям таки прослеживающейся положительной оценкой высказываний.
-
-
08.05.2024 в 00:58Т.е. сказать не сказано, просто про то, что у Ильина есть угодные Дюкову мысли уже является одобрением? Мы снова приходим к тому, что если человек негодяй, то говорить о каких-то его положительных чертах ни в коем случае нельзя. Только все мазать черным.
-
-
08.05.2024 в 01:50Возможно, существует. Где-то. А ролик с цитатами - вот он. Поэтому я буду брать цитаты из него.
Flanker-N, В том, что большевистское руководство не стремилось принимать участие в мировой войне, тогда как гитлеровская Германия рассматривала войну против России как часть мировой войны.
Цитата из ролика:
Рассказывает о том, что Советский Союз вооружался и политически подрывал остальной мир, тем самым создал условия для Мировой Войны.
8:12
Цитата из Ильина:
Надо было вооружить Советское государство в военном и экономическом отношении и одновременно ослабить остальной мир, политически подрывая его и создавая условия для новой мировой войны.
Я не знаю, что знает или не знает Баженов, но в ролике в этом месте практически дословный пересказ Ильина.
Flanker-N, Был кошмар. Потом случилась оккупация. В какой момент наступило освобождение без кавычек?
Цитата из ролика:
Для многих после кошмара истекших десятилетий, правовая чужая нацистская власть, по мнению великого русского философа, была освобождением.
12:15
Цитата из Ильина:
Налицо была немецкая оккупация, строгая и упорядоченная чужая власть, которая, тем не менее, воспринималась как правовое государство, и, оглядываясь назад, на кошмар истекших десятилетий, так или иначе думалось об "освобождении".
Кавычки можете, при желании, подставить сами. Они, знаете ли, в устной речи не очень хорошо передаются. Так что опять почти дословная цитата. За вычетом "многих". У Ильина более обобщенная формулировка.
Flanker-N, Да нет же! Дюков перескакивает с одной мысли Ильина на другую. Некоторые - это пошедшие на службу к оккупантам, которые поверили в то, что освобождение без кавычек.
Мысль раз:
Едва исчез коммунистический террор, едва только вновь появилась возможность открывать и посещать церкви, едва стало возможно вновь экономически вздохнуть, едва только начали приспосабливаться к немецкому военному порядку, как произошёл новый раскол народных мнений. Налицо была немецкая оккупация, строгая и упорядоченная чужая власть, которая, тем не менее, воспринималась как правовое государство, и, оглядываясь назад, на кошмар истекших десятилетий, так или иначе думалось об "освобождении".
Мысль два:
Активные элементы тотчас же начали помышлять о борьбе с коммунизмом, которую пришлось прекратить в 1920 году, и стали искать соответствующие возможности для её осуществления. ... Побеждала мысль о том, что эту войну надо лояльно довоевать до конца. Отъявленные антикоммунисты, однако, считали её и без того проигранной и в сотрудничестве с национальными противниками войны стремились к политическому перевороту.
Это разные мысли, а Дюков слепляет из них одну, перевирая исходный текст. Либо он не очень хорошо умеет в работу с источниками, либо сознательно вводит читателей в заблуждение. В любом случае, как историка, его это характеризует не очень хорошо.
-
-
08.05.2024 в 02:00-
-
08.05.2024 в 02:12Что "эта война" у Ильина - это "интервенция"? Примерно здесь:
Советское правительство неустанно предостерегало от "интервенции" своё чиновничество и русской народ, которым оно правит. Этим оно держит Советскую Россию в постоянном напряжении и бдении. Ленин и Сталин также предприняли многое, чтобы предотвратить эту войну и сделать её невозможной.